"Нет" - фанере! Или "Да"?...

Николай Арутюнов, лидер группы "Лига Блюза"

Николай, как Вы могли бы прокомментировать поправку к Закону "О защите прав потребителей", которая обязывает наших музыкантов, в случае, если они выступают под фонограмму, информировать своих зрителей об этом?

       Николай Арутюнов: Я оцениваю эту поправку положительно, хотя я не против выступления под фонограмму... других музыкантов, естественно. Иногда я, когда слышу что-то исполняемое живьем, думаю: "уж лучше бы они под фонограмму выступали!" И форма выступления под фонограмму имеет право на жизнь, если не быть оторванным от жизни мечтателем, особенно в нашей стране.
       Это уже настолько традиционная форма нашего "большого" музыкального искусства, что с ней бороться бесполезно. Но суть закона верная - люди могут выступать под фонограмму, но они обязаны об этом громко объявлять. Юра Лоза в свое время предложил: нужно просто в афише указывать "концерт идет под фонограмму" - тем же шрифтом, большим, праздничным, как и имя артиста, который под эту фонограмму работает. А зритель уже будет решать - насколько он себя чувствует идиотом, чтобы пойти на этот концерт или нет.
       Дело в том, что это ведь - тяжелый труд, это большой профессионализм - выступать под фонограмму, особенно вокалисту. Я через это прошел на заре профессиональной деятельности, тренировался: ставил свою фонограмму и раскрывал под нее рот, но я понимал, какой ерундой я занимаюсь! Ну нету меня такого профессионализма, и я считаю, что те люди, которые выступают под фонограмму - очень большие профессионалы. Есть целые концерты, которые идут под фонограмму, и артист должен всю артикуляцию выучивать!
       Я скажу больше: есть целая индустрия специальных концертных фонограмм. Самый распространенный случай - это когда человек поет в концерте под ту же фонограмму, что и на пластинках. Но я знаю, что и другие фонограммы создаются, именно для концерта, и специально выстраиваются мониторы, то есть звукоинженеры над этим серьезно работают. Поэтому я считаю, что гораздо легче и проще сыграть живьем.

Насколько я поняла, Вы - сторонник этой поправки. Означает ли это, что "Лига Блюза" никогда под фонограмму не выступала и не выступает?

Николай Арутюнов: Нет, мы тоже имеем опыт таких выступлений. Лет десять назад было очень модно с чем-то бороться: то с наркотиками, то за мир... Модно было набивать эти концерты огромным количеством групп. Это были рок-концерты, но условием участия в них было выступление "под фанеру". Я тогда только начинал профессиональную карьеру и еще мало понимал, что это такое. Ну, выступил раз, другой, третий, а потом задумался: зачем это надо? За это даже не платили артистам... Чтобы выйти на площадку на одну-две песни под фонограмму, нужно было собирать группу... И вообще, зачем нужны эти толпы, которые поют в сборном концерте по одной-две песни под "фанеру"?

Бывают такие концерты, в которых просто невозможно выступать живьем. Во всяком случае, так утверждают некоторые музыканты и продюсеры. Например, если идет запись шоу с участием многих артистов для телевидения...

       Николай Арутюнов: Это миф! Был смешной случай - нас пригласили участвовать в каком-то концерте, я сказал: "с удовольствием, но живьем". Организаторы были, видимо, заинтересованы в "Лиге Блюза", поэтому стоически вытерпели наши указания по поводу технической стороны вопроса. И вот мы выступаем. Концерт был полностью фонограммныи, за исключением вышеупомянутого Юры Лозы, он вышел и просто спел под гитару, а единственная живая команда была "Лига Блюза". И что вы думаете - по телевизору лучше прозвучало наше выступление!
       Наверняка, многие будут говорить, что якобы невозможно на ТВ, на радио выступать вживую. Я много раз отказывался и отказываюсь в таких передачах участвовать. Может быть я и "Лига Блюза" многое теряем, но так спокойнее жить. Чтобы люди не думали, что я такой идейный борец за чистоту блюза или рока (хотя на самом деле я такой), я скажу, что меня мало смущает тематика передачи, но когда приглашают выступать на телевидение, я всегда говорю: "живьем - пожалуйста, если нет, мы отказываемся".
       И вот, возвращаясь к теме невозможности выступления живьем на телевидении: это миф, созданный бездельниками, которым просто "не в кайф" все это делать, выставлять комбики на сцену, подключать пульт. Зачем? Возьмите, как обратный пример, как положительный пример, передачу Димы Диброва, которая это подтверждает. Кстати, они с каждым разом все лучше и лучше звучат. Я вас еще раз уверяю - это не так сложно.

И все-таки, почему, на Ваш взгляд, кто-то всегда поет и играет живьем, а кто-то, наоборот, всегда под фонограмму?

Николай Арутюнов: Повторю: я считаю, что петь и играть живьем легче. А в основном выступают под фонограмму те люди, которые плохо поют и играют. Многие музыканты могут решить, что поскольку они поют плохо и играют плохо, то качество звучания понизится, и понизятся концертные сборы. Но эти же люди являются главными героями нашего шоу-бизнеса. И мне кажется, что на них-то люди пойдут в любом случае.

Вы так считаете? Неужели, если на афише будет указано, что концерт фонограммный, на него придет столько же зрителей, сколько и на живой?

Николай Арутюнов: Зрители в этом случае идут не на то, чтобы послушать какой-то шикарный вокал или игру - речь идет о другом. Мне кажется, что этим музыкантам не стоит бояться. Я не буду называть фамилии людей, которые принципиально работают под фонограмму. Но они должны понимать, что люди на них и так придут. Их зрители "съедят" любое качество, потому что важен еще видеоряд. Просто человек выходит, и ему не надо петь, ему достаточно ходить или танцевать на сцене.
Пример группы "Ласковый май" все ставит на свои места. Даже не самый развитый человек в зале понимал, что они под фонограмму поют. Но на них ло-милась вся страна!

Николай, давайте вернемся к Закону "О защите прав потребителей". Допустим, музыкант все-таки поет под фонограмму, но не информирует об этом своих зрителей. Зрители решили пойти в суд. Как доказать, что это была фонограмма?

Николай Арутюнов: Подойти к звукорежиссеру и посмотреть, как он манипулирует с магнитофоном. Хотя это усиленно скрывается, и технология развивается, сейчас там уже не магнитофоны, а мини-диски. Нет, если задаться целью, это можно тех-нически доказать.

Юрий Айзеншпис, генеральный директор продюсерской фирмы "Медиа-Стар"

Юрий, как Вы считаете, почему очень многие наши музыканты сегодня выступают под фонограмму?

Юрий Айзеншпис: Это бывает оправдано в сборных концертах чисто технически, потому что артист не всегда имеет возможность провести репе-тицию, и поэтому я считаю, что эти концерты были и будут, и ничего страшного в этом нет. Другое дело, когда артисты используют чужую фонограмму, когда не их голос звучит, они только как куклы на сцене, а такое тоже часто бывает, вот это, я считаю, - вопиющее нарушение прав потребителей.

Так Вы "за" или "против" поправки к закону?

Юрий Айзеншпис: Если артист будет чувствовать себя гораздо лучше на сцене, то почему бы ему не использовать свою же фонограмму. Ну вот, я работаю с Никитой, который поет всегда вживую. Но бывают такие случаи, когда нет технической возможности так петь, тогда он работает "дабл-трэк", то есть поверх своей же фонограммы он поет вживую для усиления. Я еще раз говорю: смотря, что считать фонограммой. Например, многие артисты давно работают под "минус один". Или бывает, когда они на сцене, например, танцуют - тогда используется фонограмма.

Но зрители же идут на живой концерт...

Юрий Айзеншпис: Я думаю, что зрителям все равно - им важно шоу. А под фонограмму или нет -некоторые даже этого не понимают.

То есть?

Юрий Айзеншпис: На самом деле, многие даже не знают, что такое фонограмма, они приходят на артиста. И даже если они знают, что артист поет под фонограмму, они говорят: "пусть поет". Я не защищаю тех, кто поет под фонограмму, но считаю, что воспрепятствовать этому было бы глупо.

Александр Толмацкий, генеральный продюсер продюсерской фирмы "Медиа-Стар"

Александр, как Вы относитесь к поправке к Закону "О защите прав потребителей", по которой теперь наши музыканты, выступающие под фонограмму, обязаны информировать своих зрителей об этом?

Александр Толмацкий: Да мне, честно говоря, плевать с высокой башни на эту поправку и на тех, кто ее сделал, потому что люди зарабатывали себе очки, вместо того, чтобы принимать для шоу-бизнеса более важные законы. Кроме того, это не несет за собой никаких юридических последствий. Это недоказуемо, это невозможно проверить. Сегодняшний технический уровень позволяет артисту петь "дабл-трэк", а это уже не фонограмма. Это когда сверху фонограммы они еще и поют, и проверить это крайне сложно. Открывает он просто рот, или на самом деле поет, ну как это можно доказать?
99% артистов поют дабл-трэком. И все артисты, которые выступают против фонограмм, я могу их просто поименно перечислить и рассказать, как они поют под фонограмму, В этом ничего зазорного нет. Зазорно петь под чужую фонограмму. Более того, сегодня петь не под фонограмму могут позволить себе единицы. Это те артисты, которые получают огромные гонорары. Имея такие гонорары, можно позволить себе петь вживую. Лучше, может быть, нам поговорить о том, чтобы они налоги платили со своих гонораров. А артисты, которые зарабатывают двадцать копеек, им хватает только на хлеб и воду, они не в состоянии обеспечить свой концерт такой техникой, чтобы петь, как им хочется.

Но многие музыканты, с которыми я разговаривала, очень рады тому, что принята эта поправка.

Александр Толмацкий: Да кто рад-то? Конъюнктурщики, которые боятся сказать то, что есть на самом деле. Да, приняли закон, но как пели, так петь и будут. Есть телевизионные съемки, где просто невозможно петь без фонограммы. Все телевизионные съемки - фонограмма. Все, что звучит вживую, звучит некрасиво, плохо. И даже не от артистов это зависит. Это может зависеть от звукооператора, музыкантов. Ну зачем позорить артиста перед публикой? Это просто публику не уважать. Те, кто этот закон принимали в Думе, лучше бы по борьбе с пиратством принимали законы.

Как вы думаете, будут наши артисты указывать в афишах то, что они выступают под фонограмму?

Александр Толмацкий: Да никто не будет ничего указывать, потому что я еще раз говорю: проверить ничего невозможно, и определения, что такое фонограмма, в законе нет.

Но в нашей стране, кроме этой поправки, нет никаких других правил для шоу-бизнеса...

       Александр Толмацкий: В шоу-бизнесе правил нет. В шоу-бизнесе есть одно правило: люди за свой труд, как и в любом другом бизнесе, должны получать деньги. Я считаю, что сначала нужно выстроить налоговую систему в стране, чтобы один налог платили, и больше ни о чем не думали.
       Нужно уменьшение налога на фонд заработной платы, тогда можно будет официально всем платить зарплату, с нее люди будут платить налоги, и никто ничего не будет скрывать. У нас система так выстроена, что всех загоняют в угол, и я не исключаю, что и этот закон был принят для того, чтобы получать взятки от артистов в случае нарушения ими каких-то поправок. А значит, что - для того чтобы отслеживать это, нужно создавать какой-то репрессивный аппарат? Я не защищаю тех, кто поет под фонограмму, но я считаю, что другие законы нужно принимать, прежде всего, с пиратами нужно бороться.
       У пиратов сегодня есть "крыши". Сегодня палатка стоит, продает пиратскую продукцию, завтра у них все отобрали, а послезавтра они опять стоят! Почему за легальным производителем гоняются, а за ними нет? Вот с этого нужно начинать в шоу-бизнесе, а потом уже переходить к концертной деятельности, к звукозаписывающим компаниям и так далее.

Вы еще упомянули о том, что некоторые артисты выступают под чужую фонограмму...

Александр Толмацкий: Я знаю несколько групп, которые поют под чужие фонограммы, но никакого отношения к шоу-бизнесу это не имеет. Это - мошенничество, как "левая" водка. Некоторые мошенники продают билеты на какого-то артиста, предварительно даже договорившись с этим артистом, а потом с этими деньгами уезжают. Артист приезжает и становится "крайним". Ему говорят: "пой!", а он: денег не получил. Вот это мошенничество, это криминал.

Ну, а если артист не мошенник, а просто недобросовестно выполняет свои профессиональные обязанности, например, вместо часового концерта поет две-три песни и потом уходит со сцены через запасной выход. Такое ведь тоже бывает?

Александр Толмацкий: Не имейте дело с этими артистами, имейте дело с фирмами, которые занимаются с этими артистами. Я не знаю крупных фирм, которые занимаются шоу-бизнесом, и делают такие вещи. А кто хочет иметь головную боль - может звонить артисту и напрямую с ним о чем-то договариваться. Но за ним ничего не стоит, ему отвечать нечем и не перед кем. Сегодня у него болит голова - завтра не болит, сегодня он хочет ехать на гастроли, завтра не хочет. Это проблема тех, кто так приглашает.
Артисты - это бизнес, правила одни и те же: сначала максимально раскручивается торговая марка, а потом артист продается.

Ну, если артист - это "товар", то, значит, его взаимоотношения со зрителем подпадают под Закон "О защите прав потребителей", и у зрителя могут быть претензии к качеству этого "товара".

Александр Толмацкий: У нас к качеству никогда претензий не было. Бывало, к нам обращались: "ваша фирма провела концерт в нашем городе, собрала деньги и уехала". Присылают нам бумажку, мы смотрим, а там поддельная печать на ксероксе: кто-то от нашего лица этим занимался. Но это же мошенники!

Иосиф Кобзон, депутат Госдумы

Иосиф Давидович, многие музыканты и продюсеры, с которыми я разговаривала об этой поправке, считают, что это чистой воды популизм...

Иосиф Кобзон: Если мы будем говорить о законодательстве - да, наверное, Айзеншпис прав, когда говорит, что это популизм. На сегодняшний день, пока не выработан механизм действий закона. Но все понимают необходимость профессионального отношения к сцене, к своим обязанностям и к слушателям. Это обязательно, пусть медленно, но войдет в нашу жизнь, этому нет альтернативы. Я даже нехочу знакомиться с мнениями моих оппонентов, но я понимаю, что они есть, и их, наверное, немалое количество. Но я заранее могу сказать: это люди малопрофессиональные, малоинтеллектуальные и безответственные, коль они против такого закона.

Почему?

Иосиф Кобзон: Потому что это неуважение к зрителю - выйти из машины и прямо на сцену выходить в мятом костюме. Неуважение к зрителю - не готовиться к выходу на сцену, стоять, курить и ждать, пока тебя объявят, и стремглав мчаться. Есть много вещей, которые современные исполнители называют консервативными. Но я хочу посмотреть, что было бы с теми нашими звездами и звездочками, если бы их творчество, (если можно назвать это таким словом) не было бы востребовано потребителем. Если бы потребители не интересовались их творчеством, не платили деньги, не приходили на концерт.
Но надо уважать, во-первых, свой храм. Для меня, например, пятый десяток лет сцена - это храм, где необходимо очиститься от грехов и служить Богу, а "Бог" - это зритель. В храме никто себе не позволяет сквернословить, курить. Почему же наши артисты не понимают, что в него нельзя прийти просто так, поставить, как они говорят, "чувакам", свою фонограмму и давай крутить ее сколько хочешь. Можно не распеваться, можно не готовиться, можно не переодеваться - все можно.
Это вопросы этики. Если музыкант, условно говоря, нездоров, если он не в состоянии выступать - бери бюллетень и отдыхай. Никакой альтернативы здесь быть не может: фонограмма, "дабл-трэки", еще что-то... Если артист все-таки решает выступить, потому что нельзя перенести выступление по срокам, арендован зал и прочее, - будь честным, предупреди слушателя, зрителя о том, что ты будешь выступать под фонограмму. И нечего сопротивляться.

А как Вы видите практическое осуществление этой поправки к закону? Как, например, доказать, что артист на концерте выступал под фонограмму?

       Иосиф Кобзон: Мы ведь не сразу стали платить налоги и сейчас еще не платим, как положено, так пусть будут какие-то карательные меры, чтобы приучить к закону. Их необходимо выработать. Нужно разрабатывать систему.
       А как доказать? Арестовываются аудионосители и воспроизводящие устройства, и экспертиза показывает, что они были в работе. Достаточно прийти к звукорежиссерскому пульту и арестовать, как это делают налоговые службы, всю документацию, выраженную в фонограммах и технических средствах, и доказать, что исполнитель в данном случае выступал под фонограмму. А дальше штрафуются исполнитель и концертный зал. В следующий раз уже зал потребует контроля, и исполнитель почувствует, что наказание достаточно серьезное. Если они попадутся во второй раз, то третьего раза уже не будет.
       Долго, неприятно, конфликтно, скандально будет это проходить - но это необходимо сделать. Кстати, есть возможность познакомиться с работой такого закона в Белоруссии - там закон, запрещающий работать под фонограмму, действует уже три года. Наверное, в России мы не завтра увидим действие этого закона, и не послезавтра, но все это идет в общую нравственную копилку. Собственно говоря, поет человек под фонограмму - и пусть поет. Но об этом нужно предупреждать.

Но так ли это необходимо? Ведь многим зрителям все равно, поет его любимый артист живьем, или под фонограмму...

Иосиф Кобзон: Я тоже слышал такие возгласы: "а мне плевать, под фонограмму или нет, я хочу видеть и слышать любимого артиста, и больше ничего". Ну, раз тебе плевать, и, прочитав, что он поет под фонограмму, ты все равно придешь и будешь наслаждаться его внешним видом - на здоровье! Но другому - не наплевать, он скажет: "нет, под фонограмму я слушать не хочу, я хочу живьем слушать". И это будет честное, справедливое отношение к нашим слушателям.

А кто должен заниматься всем тем, о чем Вы сказали: то есть арестовывать фонограммы на концерте, штрафовать артистов и зал? Сами зрители?

       Иосиф Кобзон: Нет, это должна быть специальная инспекционная служба, которая должна быть создана во всех регионах. Это профессионалы должны делать. Кто такой инспектор налоговой полиции? Это юрист. Сегодня исполнение налоговых обязательств гражданина осуществляет финансовая инспекция, а налоговая полиция уже занимается исполнением.
       То же самое и здесь: профессионалы - музыканты, артисты - войдут в состав инспектирующих групп, наверное, достаточно высокооплачиваемых. Везде должны быть инструкции, полномочия, и эта служба должна проверять концертные программы. Надо привлекать к этому средства массовой информации: телевидение, радио, которые расскажут, что, скажем, на концерте такого-то артиста было обнаружено необъявленное выступление под фонограмму, и зал наказан.
       Но самое главное - надо наказывать главных нарушителей закона, а главные нарушители закона - это поп-звезды, которым не хватает ни физических, ни творческих сил отработать свою программу. Это погоня за наживой, вот они и пользуются техническими средствами. И даже не это главное, беспокоит другое - то, что любой бездарь, не обладая ни вокальными данными, ни слухом, ни профессионализмом, а лишь хорошей внешностью и хорошими связями, может записать фонограмму, крутить и раскручивать ее в течение года, навязывая одно и то же звучание слушателям и по телевидению, и с эстрады.
       А молодые талантливые исполнители поют хорошие песни, но у них нет средств пробиться. И они остаются в тени, а вот эти бездари прорываются благодаря финансовым возможностям. Вот почему я руками и ногами за действие этого закона.

Но согласитесь, Иосиф Давидович, что одной поправки к Закону "О защите прав потребителей" маловато. Там, например, даже нет четкого определения понятия "фонограмма"...

Иосиф Кобзон: После опробирования этой поправки нужно инициировать в новой Думе отдельный закон. Я не хочу одеяло на себя натягивать, чтобы не думали, что Кобзон борется со всей страной. Я привлеку моих коллег к разработке такого закона, потому что, на мой взгляд, он очень актуален и важен. Как только такой закон выйдет, механизм обеспечения его действия даст свои результаты. Будет создана группа, ведомство, департамент или управление, будут разработаны другие положения. После чего можно уже обращаться в суд, и вот этот департамент должен будет своего представителя направлять в суд, как эксперта.
Допустим, вы утверждаете: "я была на концерте Кобзона, и он пел под фонограмму!" Я говорю: "она вас вводит в заблуждение". Сейчас мы доказать ничего не сможем. А вот если вы вместе с инспектором, у которого материалы есть по этому поводу, предъявляете претензию, он соответствующим образом выступает на суде вместе с вами, с истцом, как партнер, и доказывает, что действительно этот человек выступал неоднократно под фонограмму, о чем мы его уведомили и наказали, - вот тогда закон заработает. А сегодня я его рассматриваю как еще неосуществленный.

Ну, а что же делать зрителю, пока этот закон не принят? Куда обращаться?

Иосиф Кобзон: Пока никуда. Пока не создана инспекционно-контрольная система, куда вы обратитесь? Вы только можете выйти на сцену и сказать: "Как тебе ни стыдно!". Закон принят, то есть ребенок родился, но пока он еще совсем слабый. Он еще даже на ноги не встал. Хорошо, что мы вообще об этом говорим по телевидению, по радио, в СМИ. Исполнители зашевелились, а раз зашевелились, значит, что-то их трогает. Они понимают, что Кобзон старый артист, он никогда не пел под фонограмму. Может быть, им это не нравится, но я хочу научить их уважать потребителя, потому что он их кормит. Не государство, а именно он. И не уважать его нельзя.

Игорь Селиверстов, продюсер

Игорь, прокомментируйте пожалуйста, поправку к Закону "О защите прав потребителей".

Игорь Селиверстов: Я считаю, что это, в первую очередь, борьба с артистом. С честным, или нечестным, но с артистом. Ведь что такое фонограмма - это концерт, на котором артист выступает за определенный гонорар. У артиста на сегодняшний день нет другой возможности заработать деньги.
Есть еще один источник дохода - это продажа аудио-видеоносителей, и на этом тоже можно зарабатывать деньги. Во всем мире это - основные деньги, артисты живут с пластинок. Наши артисты, особенно после кризиса, когда пиратство опять вернулось к отметке 98%, живут только за счет концертов. Запретив работать под фонограмму, мы ничего не сможем изменить в этом бизнесе. Если он сегодня работает под фонограмму, он это делает не оттого, что он подругому не может, а потому, что он жалеет свой голос. Может, продюсеру, который сделал этот коллектив, нужны деньги для того, чтобы потом суметь сделать что-то другое в этой жизни, нежели примитивный фонограммный коллектив. Я ни в коей мере не защищаю фонограммные коллективы. Я считаю, что само по себе это не очень хорошо - работать под фонограмму. Но это личное дело артиста. Если у него это получается убедительно, и зритель доволен - не нужно ему рассказывать, что это фонограмма, не надо штрафовать за это артиста. Это то же самое, что иллюзия.

Но ведь при этом можно предупредить зрителей о том, что это иллюзия, то есть фонограмма...

Игорь Селиверстов: А для чего? Если концерт плохой, то народ просто встанет и выйдет из концертного зала, и на этого артиста он туда больше не вернется. Бывают случаи, когда человек не умеет работать под фонограмму А есть такие люди, которые умеют работать под фонограмму, и делают это лучше, чем другие.
Живая работа - не показатель профессионализма. Поэтому поправка - это бред, который придуман Думой и инициирован уважаемыми людьми. Но либо эти люди слишком далеки от бизнеса сегодняшнего, либо эти люди выросли в совершенно других условиях, когда просто не было фонограмм, когда не было по десять концертов в день, бегом, бегом. А может быть, эти люди не хотят понять, что происходит, а хотят слушать только себя. Если бы это обсуждалось на съезде музыкальной общественности, я не уверен, что такой закон смог бы пройти.

Но ведь одним из инициаторов этой поправки был Иосиф Кобзон. Он-то артист очень профессиональный...

       Игорь Селиверстов: Кобзон - уникальный, уважаемый человек, но вырос в других условиях. Когда я начал вникать в ситуацию, я понял, для чего этот закон - чтобы многие музыканты остались без работы. Но, все равно, инструментальная фонограмма есть, была и будет. Да, часто ставится микрофон, ставится фонограмма, и все сидят и слушают запись, которую можно послушать дома. Но, когда приезжает артист, работает полтора часа, танцует, разговаривает, общается, улыбается, принимает цветы, отвечает на вопросы, мокрый уходит со сцены - какая же это фонограмма?
       Эта борьба с артистом может повлечь за собой отток зрителей, потому что есть какие-то механизмы, которые нельзя включать, нельзя пугать народ. Это бьет по имиджу артиста, это бьет по имиджу шоу-бизнеса в целом. Ставится под сомнение все и вся. Зрители начинают думать: а вот этот артист - он под фонограмму работает или без? А черт его знает, это же не видно!
       Есть очень уважаемые люди, это первая тройка или пятерка наших артистов, и они тоже работают под фонограмму. Мы-то это знаем. Но для чего объяснять людям, что артисты под нее работают? Это наши профессиональные секреты. Сумел ты это скрывать двадцать лет - молодец. Ты сумел сделать главное - тебя полюбили люди. Просто так они не полюбят артиста. За фонограмму нельзя полюбить. Его любят за другое: за песни, за обаяние, за ноги, за грудь, за ум, за что угодно. Но это какой-то идол, икона, сказка, на которую народ молится и у нас, и за границей. Пускай этому народу семь лет. Значит, этот артист - на семилетнюю аудиторию. Пусть ходит эта аудитория на артиста, а он под фонограмму поет и танцует.
       А другой идол - для семидесятилетних, и он не умеет петь под фонограмму. Он не знает, что это такое, ему и не надо. Зачем ему фонограмма? Фонограмма - это новое, это шаг вперед, какие-то компьютеры, какие-то вещи, которые действительно реально тяжело воспроизвести живьем на сцене. Часто это технически невыгодно, вернее, сложно - приехать с аппаратурой, настроить, поставить, запустить, нанять музыкантов. И билеты, кстати, будут гораздо дороже.

Возможно, Вы правы, но тогда профессиональные музыканты будут вообще не нужны? Можно включить фонограмму и выпустить на сцену исполнителей?А как. же гитаристы, саксофонисты, пианисты, барабанщики и так далее?

       Игорь Селиверстов: Это наше время, тяжелое, сложное. Значит, не нужно столько музыкантов. У меня тоже украли профессию - я по профессии конферансье. Профессии нет, она умерла. Никакими законами это нельзя отрегулировать. А как вы хотите регулировать эту фонограмму? Если есть закон, значит, его нужно исполнять, значит, будут какие-то комиссии, проверяющие. И эта комиссия будет выяснять, работает этот артист под фонограмму или нет. Кстати, это дополнительные деньги, которые лучше отдать на другое.
       Причем это все будет выборочно, так же, как налоговая инспекция. Она может к вам придти, а может не придти. Но раз в год люди ждут, что придет проверка.
       В каждой группе, у каждого артиста должен быть звукорежиссер, который будет сертифицирован в Министерстве культуры, как профессиональный звукорежиссер. И если комиссия приходит, то она подходит к пульту звукорежиссера. Не к артисту же идти, он в их представлении жулик. А вот звукорежиссер - наш человек, ведь Министерство культуры его сертифицировало и доверило ему право носить гордое звание "звукорежиссер". И комиссия подходит к нему и говорит: "ну, где тут магнитофон? Под какую фонограмму работает артист?"
       Получается абсурд: с одной стороны, его сертифицирует Министерство культуры, а с другой стороны, продюсер или артист может потребовать работать под фонограмму. Значит, звукорежиссер должен отказать? А если откажет, то его просто не возьмут на работу. Кто будет платить звукорежиссеру деньги? Министерство культуры? Нет, платит артист или продюсер. И как они скажут, так и будет. Звукорежиссер будет работать в тисках. Ему нужно искать артиста, который работает только живьем, а их так мало, что скоро, вслед за гитаристами и барабанщиками, в безработные попадут и звукорежиссеры.
       И какая конечная цель всего этого? Либо "опустить" артиста в плане престижа и кассы, либо оштрафовать его, если он что-то нарушает. Артиста ведь просто обидеть. "Что это? Концерт группы "На-На" или "Стрелки"? Ну-ка, пойдем туда!" Значит, комиссии будут ходить, вымогать деньги у артистов. Это же вымогательство на уровне государства! И артисты ничего не смогут сделать: они же не бандиты, не пираты, у которых охрана, которые сидят на ящиках с миллионами и плевали на все законы. У пиратов стоят в подвале сорок магнитофонов, они пишут кассеты и продают, все об этом знают, и никто ничего не может сделать. Пираты и так обкрадывают артистов, а теперь еще и государство будет.
       Лучше бы в первую очередь разобрались с пиратством. Будет пресечено пиратство - будет меньше концертов. Артистам не нужно будет за копейки бегать по стране, делать фонограммные концерты черт-те где. Они будут относиться к работе строже, они будут бояться за свое имя. "Я этот альбом продал за 300 тысяч долларов. А если пойдет информация негативная, что я пою под фонограмму, я потеряю больше, я потеряю имя". И люди будут дорожить качеством, им будет что терять. А сейчас терять нечего.

Александр Ф. Скляр, лидер группы "Ва-Банк"

Александр, принятая депутатами Госдумы прошлого созыва поправка к Закону "О защите прав потребителей" вызвала разные оценки среди музыкантов и продюсеров. Что Вы думаете по этому поводу?

Александр Скляр: Я, Александр Ф. Скляр, лидер московской группы "Ва-Банк", на профессиональной сцене уже 14 лет, заявляю: я, как и большинство моих коллег по цеху, очень плохо отношусь к тем артистам, которые допускают неуважение к аудитории, к своим зрителям в виде исполнения песен под фонограмму. Мне совершенно неинтересно, какие доводы приводят в свою защиту противники этой точки зрения. Чаще всего это люди, которые или не умеют петь вообще, или которые защищают для себя возможность выступать под фонограмму потому, что они неуважительно относятся к своей аудитории, потому что они с самого начала не несут в себе идею высокого звания Артиста.
Это очень печально. Если бы старые мастера эстрадной школы имели бы возможность сейчас прокомментировать то, что говорят защитники пения под фонограмму, то я думаю, что им просто было бы неловко это выслушивать. Все разговоры о том, что аппаратура недостаточного качества, что аудитории все равно, потому что она пришла на шоу - это чистой воды блеф, не верьте этому. Как раз нужно ввести такой закон! Другое дело - будут его выполнять или не будут. У нас вводится много законов, которые не всегда выполняются. Но пусть они хотя бы знают, что такой закон существует.

И все-таки, нужно ли информировать об этом зрителей?

Александр Скляр: Конечно! Зритель вправе знать, идет ли он на фонограммное выступление или он идет на открытую душу артиста. Это совершенно разные вещи. Это полная ерунда, что исполнение "дабл-трэком", под уже записанный голос, якобы вживую, несет в себе такую же сильную эмоциональную подачу. Нет, конечно. Это уже записанный вокальный трэк, и артист под него поет спустя рукава.
Конечно, вокалисту дать полноценный концерт перед маленькой аудиторией - это вроде бы бесцельно растрачивать свой голос. Но если вы не умеете или не хотите это делать, то лучше вообще этим не заниматься. Есть другие сферы деятельности, которые не требуют такой честности и искренности. Пение - это особое состояние души, это особая форма существования.

Вы хотите сказать, что сами никогда не выступали под фонограмму?

Александр Скляр: Сколько я профессионально нахожусь на сцене, я только один раз позволил уговорить себя исполнить песню под фонограмму для телевизионной съемки концерта. Это было на "Рождественских встречах" Аллы Пугачевой. Мы очень долго сопротивлялись, приводили массу аргументов, но там были действительно очень большие технические сложности, и это заставило нас использовать полную фонограмму. Мы поддались и "прогнулись". Я никогда себе этого не позволял до этого, и никогда не позволю после.
Если не можете меня озвучить, если есть какие-то технические сложности на телевидении, о которых в наше время говорить-то смешно, - значит, просто откажитесь от моего выступления. Зритель должен слышать мой настоящий голос. Ладно, инструменты могут быть воспроизведены с фонограммы, это сложно, но голос озвучить - всегда можно. Если вы "не в голосе" - не выходите на сцену. А если уж вы вышли на сцену - работайте на полную катушку! Иначе вы просто не артист. Смешны мне все разговоры о том, что у нас так принято, что зрителю все равно.

Но ведь есть такие зрители, которым, действительно все равно...

Александр Скляр: Значит, это зритель, который позволяет себя дурачить. Мне кажется, гораздо интереснее услышать усталый голос артиста к концу его выступления, потому что ведь не в звонкости голоса проявляется контакт с аудиторией. Мы знаем примеры стареющих артистов, которые, тем не менее, совсем не молодыми голосами общались со своей аудиторией.

Можно ли, на ваш взгляд, как-то проверить, фонограммный это концерт или нет?

Александр Скляр: К сожалению, это практически невозможно, если разговор идет не о профессионалах. Профессиональный человек всегда слышит фонограмму. Если я нахожусь в зрительном зале, я вам в течение первых пяти минут скажу, что это фонограмма. Но большой артист не позволит себе исполнения под фонограмму на большом живом концерте, то есть на концерте, где он контактирует напрямую с аудиторией.

И все-таки, почему, на Ваш взгляд, многие продюсеры выступают против того, чтобы информировать зрителей о фонограммных концертах?

Александр Скляр: У продюсера совершенно другая задача - получить с артиста как можно больше денег. Продюсер всегда будет защищать исполнение под фонограмму, особенно если материал, которым он владеет, то есть артист - невысокого качества. Больше всего мне жалко нашу одурачиваемую и околпачиваемую аудиторию. Сама аудитория должна быть строже к артисту, и они от этого станут только лучше.

Валентина Зайцева, начальник отдела потребительского рынка Министерства по антимонопольной политике

Валентина Петровна, поясните, пожалуйста, в чем заключается суть дополнений в Закон "О защите прав потребителей", регулирующих концертную деятельность музыкантов?

Валентина Зайцева: В статье десятой этого закона теперь присутствует требование предоставления информации об использовании фонограмм при оказании развлекательных услуг исполнителями музыкальных произведений. Предположим, в рекламе вас приглашают приобрести билеты на эстрадное шоу, где будет участвовать целый букет наших эстрадных звезд. Бывает, что не все исполнители поют сами, а выступают под "фанеру".
Теперь они обязаны это указывать в рекламе, на афишах. Это и есть информация потребителю о том, на каких условиях он должен приобрести билет: кто и как будет выступать. И если мы с вами приобретаем билет и хотим услышать живой голос, а приходим и слышим то, что уже записано на пленку, - конечно, многих зрителей это не устраивает. И, в первую очередь, это не устраивает еще и потому, что не так уж дешевы билеты на такие концерты.

А так, ли нужна эта норма именно в Законе "О защите прав потребителей"?

Валентина Зайцева: Честно говоря, этой норме не совсем место в данном законе. В этом законе - общие нормы, касающиеся требований к информации о товарах и различных услугах. Конкретные требования к информации, как правило, содержатся либо в правилах оказания услуг, либо в специальных законах, например, по услугам телефонной связи. Совершенно ясно, что мы никогда не впишем в этот закон весь набор требований к информации по таким специфическим услугам, как развлекательные. И когда мы здесь записали требование по этой услуге, у некоторых это действительно вызвало удивление.
Но поправка была нужна, и мы давно вели о ней речь. Может быть, эти правила мы так быстро не сможем разработать, и там не наберется столько особенностей, чтобы правовым актом это регулировать. Поправка не всем нравится, и у нас были негативные отзывы со стороны представителей шоу-бизнеса. Но так как депутаты настояли, и у нас действительно нет специального законодательства по предоставлению услуг эстрадных, театральных, шоу-бизнеса, то мы согласились с этим, и была внесена эта поправка.

Но исполнители могут просто проигнорировать это требование закона: кто же захочет сам про себя рассказывать, что он "фонограммщик"?

Валентина Зайцева: Могут. Но в случае, если такая информация не будет доведена, то статья 12 Закона "Об исполнительном производстве" совершенно четко требует возмещения убытков, причиненных необоснованным уклонением от заключения договора, то есть в данном конкретном случае - от продажи билета. И если я, предположим, хочу знать, будет ли певец сам исполнять это музыкальное произведение, или привезет "фанеру" на концерт, а мне не будет предоставлена информация, то я могу требовать возмещения убытков за "необоснованное уклонение от заключения договора".
Потому что я хочу заключить этот договор, то есть я хочу этого певца послушать, и я, предположим, даже специально приехала для этого в Москву - в этом случае я, как потребитель, могу требовать возмещения убытков. Если договор уже был заключен, то есть я уже купила билет, то законодатель говорит: "в разумный срок расторгнуть и потребовать возврата уплаченной за товар суммы и возмещения убытков". Убытки в понимании нашего закона - это полные убытки: и возмещение стоимости билета, и возмещение стоимости проезда, если зритель приехал на концерт из другого города, и т.п.

А где должна публиковаться и как должна быть оформлена информация о том, фонограмма это или нет?

Валентина Зайцева: Реклама - это источник информации, которую потребитель должен получить. Если в рекламных афишах предоставляется четкая информация о том, будет живой голос или фонограмма, - тогда никаких вопросов. Если посетитель концерта начнет приводить аргументы, что информация была недостаточно четкой, ненадлежащей и так далее, то тут уже нужно будет анализировать то, что было записано в рекламе.

Виктор Мещенков, юрист молодежного общественного движения "Институт муниципальной правовой защиты"

Виктор, продюсеры и артисты, с которыми мы разговаривали о поправке к Закону "О защите прав потребителей", высказывали разные точки зрения по этому поводу. Мне интересно Ваше мнение, как юриста.

       Виктор Мещенков: Данные поправки к Федеральному Закону "О защите прав потребителей" обоснованы со стороны законодателей, и все, кроме самих "фанерщиков", согласятся, что данные нововведения в законодательстве важны и нужны. Учитывая то, что этот закон о защите прав, потребитель и тот, кто предоставляет ему услуги, находятся в неравном положении. Закон сделан в пользу потребителя. Это обусловлено общими принципами гражданского права, потому что потребитель изначально находится в неравном положении: он меньше защищен, когда ему предоставляются какие-либо услуги или продается товар.
       Но данная поправка в нынешнем виде пока получается мертвой. Здесь механизмы воздействия на недобросовестных исполнителей, которые используют фонограмму в своих выступлениях и не предупреждают об этом, достаточно туманны и абстрактны. Пока теоретически можно воспользоваться данной поправкой только в следующем виде: потребитель, осознавший, что данный концерт проводится под фонограмму, а об этом не было указано на афише, как этого требует закон, имеет право обратиться в суд с исковым заявлением о возмещении убытков и компенсации морального вреда.
       Но ему необходимо доказать свою позицию. И вот на стадии доказательства получается достаточно сложная процедура. Можно проводить судебные эксперименты: например, если исполнитель поет песню, и в это время бегает, прыгает и стоит на голове, то это ведь физически невозможно! Поэтому можно вызывать в суд экспертов в данной области -врачей, специалистов в области физкультуры, преподавателей вокала, которые могут объяснить, почему физические возможности человека не позволяют стоять на голове и одновременно петь. Поэтому всегда можно с большой долей уверенности сказать, какой певец поет под фонограмму на концерте.

Разработчики закона, среди которых, кстати, и Иосиф Кобзон, считают, что для исполнения этого закона нужно создать специальные контролирующие органы...

Виктор Мещенков: Не могут прийти просто так представители милиции, налоговой полиции, прокуратуры, и т.п., и сказать: "давайте мы проверим, как вы поете - под фонограмму или нет". Так как закон защищает права потребителей, должны быть заявления потребителей. Если я, как потребитель, считаю, что они поют под фонограмму, - тогда давайте, проверяйте. Но нужно помнить, что если исполнитель действительно поет добросовестно, без фонограммы, а вы подали такое заявление и ему там все перевернули, сорвали концерт, нанесли какой-то вред материальный или моральный ущерб, то соответственно, он может все эти убытки взыскать с вас, как с потребителя.
И опять здесь самая большая проблема даже не в этом, а в том, что в этом законе не существует четкого определения, что такое фонограмма. То есть очень много терминов - бэк-вокал, дабл-трэк. То есть, видимо, суд будет определять, что является фонограммой. Отчасти из-за этого положения норма закона пока является мертвой. В разных случаях это будет определяться по-разному, и так будет складываться судебная практика.

От редакции: поднятые в интервью вопросы, помимо общих этических и эстетических аспектов, еще и напрямую, как видно из высказываний-участников, касаются повседневной профессиональной деятельности звукорежиссера. Не скроем, нам ближе позиция И. Кобзона, Н. Арутюнова, А. Скляра, нежели их оппонентов. Тем более что речь в Законе идет не о запрете выступлений под фонограмму, а лишь о необходимости информировать зрителей об этом. Но настораживают предлагаемые силовые методы: новые комиссии, бюджетные траты, чиновники-контролеры, штрафы-протоколы, аресты-изъятия и т.п. Не хотелось бы, чтобы благая идея реализовывалась по привычным бюрократическим канонам, да еще и порождала коррупцию.

Материал предоставлен Фондом независимого радиовещания

Фонд независимого радиовещания (www.fnr.ru) - российская некоммерческая организация, созданная на базе существовавшего с 1992 года британского благотворительного проекта Би-Би-Си МПМ. ФНР производит образовательные и просветительские программы и бесплатно предоставляет их для трансляции российским радиостанциям. Основные вещательные партнеры ФНР - крупнейший национальный канал "Радио России", а также более 100 государственных и коммерческих региональных радиостанций России. ФНР реализует и другие проекты, направленные на поддержку российского радиовещания.

"Звукорежиссер" 9/2000, с. 44-53

Другие статьи | Главная страница